Question:
Et si le conférencier n'est pas rigoureux?
studying
2015-09-23 02:52:19 UTC
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J'étudie les mathématiques comme matière principale et la physique théorique et les statistiques comme matières mineures. J'ai constaté que, parfois dans les cours de physique ou de statistique, le conférencier faisait des erreurs, comme oublier de prouver qu'une série converge, ou calculer des intégrales multidimensionnelles en n'utilisant qu'un seul chemin. Une fois, j'ai passé trois semaines à trouver un raisonnement correct pour lequel une série particulière converge. Dois-je dire quelque chose à propos de ces erreurs au conférencier?

Et puis vous entendez "on voit cette série diverge à l'infini. Allons-y". Et dans certaines situations, c'est une chose parfaitement raisonnable à faire, puisque vous la résumez dans un certain sens qui a une interprétation physique.
«oublier de prouver» quelque chose de mathématique n'est pas une «erreur» en physique. La seule «preuve» qui m'intéresse en tant que physicien est la validation expérimentale.
Notez que pour chaque élève qui s'interroge sur la convergence de la série, il y a un élève qui est complètement déconcerté par toutes les mathématiques, et qui a du mal à y faire face. Cet étudiant a besoin d'un aperçu intuitif de haut niveau, ce que le professeur peu rigoureux essaie probablement de fournir. Il n'a que deux heures.
C'est la raison principale pour laquelle j'ai changé ma spécialisation de l'ingénierie aux mathématiques pures - mon cerveau mathématique détestait les agitations et l'inexactitude des mathématiques faites dans les cours de sciences, et le reste de mon cerveau n'aime pas assez la science pour s'en remettre . Au moins, vous pouvez le considérer comme un signe que la partie mathématique de votre réflexion est sur la bonne voie.
En particulier en ingénierie, il est courant d'apprendre ces concepts et leurs preuves de manière rigoureuse dans le cours de mathématiques. Le professeur de physique suppose alors que ces connaissances sont déjà bien établies. Souvent, un cours de physique comporte un prérequis en mathématiques pour cette raison.
"Une fois, j'ai passé trois semaines à trouver un raisonnement correct pour expliquer pourquoi une série particulière converge." cela ne répond-il pas déjà? Etudiez-vous la convergence des séries ou la physique?
Ce ne sont pas des erreurs. Les cours de sciences font généralement moins de jeu de jambes pour prouver les propriétés mathématiques, pour gagner du temps et pour se concentrer réellement sur la science. La plupart de ces mathématiques peuvent être trouvées dans la littérature et ont une importance mineure.
Si les professeurs de physique devaient prouver chaque petite assertion mathématique qu'ils utilisaient, quand auraient-ils le temps d'enseigner la physique? Et que resterait-il à faire aux mathématiciens?
«[Les mathématiciens ont tendance à considérer les phycisistes comme une catégorie d'être un peu inférieure] (https://youtu.be/iQlg86lsy-o?t=2m0s), qui traitent de connaissances * quelque peu * certaines, ou du moins assez probables. " ~ Dr Greg Moore, Université de Toronto
Est-ce vraiment une "erreur"? Ou serait-il mieux catégorisé comme une «omission»?
Cela semble confondre le contenu de la conférence avec le cours. Les conférences sont des introductions à des sujets et ne peuvent pas être censées couvrir tout ce que vous devez savoir en détail. C'est à cela que servent les lectures supplémentaires et à faire des exercices. Pour chaque heure de contact (cours et tutoriels), je m'attends à ce que mes étudiants fassent 2-3 heures d'étude indépendante. L'université n'est pas le lycée.
Sept réponses:
Anonymous Physicist
2015-09-23 03:03:40 UTC
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En physique, nous ne prouvons pas délibérément que la série converge, car nous ne sommes pas intéressés par l'enseignement de concepts comme la convergence. Les cours de physique ne sont pas destinés à être mathématiquement rigoureux. Ce n'est tout simplement pas l'un des objectifs.

Intéressant. Pourquoi appelez-vous ces choses comme des séries si vous ne les utilisez pas comme des mathématiciens? Pourquoi ne créez-vous pas une nouvelle structure qui répond à vos besoins dans des situations particulières?
Vous avez peut-être mal compris. Nous utilisons des séries parce qu'elles donnent le bon résultat. Et nous * nous soucions * qu'ils convergent, nous ne nous intéressons simplement pas au problème pendant les cours. Nous avons appris la convergence des séries en cours de mathématiques, et les théoriciens sérieux s'en inquiètent lorsqu'ils écrivent des articles (les expérimentateurs comme moi n'ont généralement pas à le faire parce que quelqu'un d'autre l'a déjà fait), mais le temps en classe est bien trop précieux à perdre sur le sujet * à moins que * les limites de la convergence seront importantes dans cette classe de problèmes.
Lié sur [physics.se]: http://physics.stackexchange.com/questions/27665/the-role-of-rigor
C'est la réponse standard et je l'ai votée. Cependant, j'ai toujours été profondément frustré par cela et me suis senti exclu de la plupart de la physique à cause de cela. Depuis le lycée, les choses ont été pleinement expliquées dans mes cours de mathématiques et très erratiques dans mes cours de sciences. Nous nous soucions de la convergence des séries parce que les séries divergentes peuvent être absolument dénuées de sens. Comment comprendre pourquoi les procédures que l'on exécute sont significatives ne fait-il pas partie de l'enseignement des sciences?
C'est d'autant plus frustrant que cela semble être, comme l'indiquent les commentaires, une question de pédagogie scientifique plutôt que de science elle-même. Si vraiment personne ne sait qu'une série converge, c'est un énorme problème: par exemple un problème de ce genre a valu à Feynman, Schwinger et Tomonaga leur prix Nobel. Tous les principaux physiciens que j'ai rencontrés comprennent la convergence des séries aussi bien que moi; la différence est que ces connaissances sont principalement privées dans la pédagogie de la physique. Je ne pense pas que la physique accorde moins d'importance à la "vraie compréhension" qu'aux mathématiques, c'est donc un état de choses étrange.
@PeteL.Clark dans le contexte de la physique, la "vraie compréhension" se produit lorsque la théorie prédit l'expérience. La question de savoir si la théorie obéit à un ensemble d'axiomes n'est pas très pertinente.
(Je n'ai pas mentionné les "axiomes", et je pense que la convergence des séries n'a pas grand-chose à voir avec eux.) Je pense que vous sous-estimez l'utilisation des mathématiques en physique: depuis des centaines d'années, la plupart ou toutes les théories physiques ont été écrites dans le langage des mathématiques, donc si vous ne comprenez pas les mathématiques, vous ne comprenez pas vraiment votre théorie. Ce n'est pas parce qu'il prédit correctement l'expérience * jusqu'à présent * que vous l'appliquerez correctement aux prévisions futures. La compréhension des mathématiques n'est-elle pas indispensable pour cela?
Si vous demandez une rigueur totale, à quelle profondeur souhaitez-vous récurer? Cela pourrait remonter à la dérivation des principes de base des mathématiques ... À un moment donné, il devient suffisant de dire "nous savons cela; cela peut ou non être trivialement évident; si vous en doutez, vous êtes le bienvenu dérivez-le à votre rythme, mais c'est orthogonal au point que nous essayons d'enseigner maintenant. "
@PeteL.Clark Et la réponse standard du département de physique est que le département de mathématiques est censé fournir tous ces outils. Les étudiants peuvent (et doivent) vérifier que les affirmations de leurs professeurs de physique sont bien fondées, mais à leur rythme. (Il n'y a déjà pas assez de temps de cours pour amener les étudiants de premier cycle au-delà de 1920 environ sans les mathématiques supplémentaires.) Sinon, à quoi servent tous ces cours de mathématiques que les majors de physique sont tenus de suivre? Si le département de mathématiques ne pense pas que c'est sa responsabilité (comme je l'ai vu et c'est assez juste), alors le blâme retombe sur la communication interministérielle.
@Chris: Oui, les élèves devraient apprendre la théorie de la convergence des séries dans leurs cours de mathématiques. Ce n'est pas ce que dit le PO: il dit que les séries sont utilisées sans vérifier qu'elles sont convergentes, et qu'il a passé trois semaines à faire ce contrôle lui-même. "Sinon, à quoi servent tous ces cours de mathématiques que les majors de physique doivent suivre?" Je trouve assez étrange l'idée qu'un étudiant qui reçoit une formation de premier cycle en mathématiques devrait être complètement autonome pour remplir des détails mathématiques: ...
@PeteL.Clark pour comprendre une partie particulière de la physique, il suffit de noter "oui, cette série converge et cette intégrale est valide; les auteurs l'ont prouvé mais ces détails sont hors de portée pour cette classe". Si vous faites une nouvelle déclaration, la rigueur est importante; mais la théorie et la pratique sur la façon de faire cela sont censées être obtenues pendant les cours de mathématiques.
.... J'ai un doctorat en mathématiques depuis une douzaine d'années et je ne suis pas en mesure de remplir tous les détails mathématiques sans aide. J'ai des problèmes particuliers en physique, et c'est pourquoi j'ai arrêté de suivre des cours de physique il y a de nombreuses années. Je pense que la formation mathématique doit être bien supérieure à ce qui est utilisé pour pouvoir la compléter à la volée lors des études de physique. Par exemple, après avoir obtenu mon doctorat, j'ai enseigné le calcul multivariable et j'ai été heureux de découvrir qu'à 27 ans, j'étais capable de compléter les détails mathématiques derrière les explications physiques. Je ne pouvais pas faire ça à 17 ans.
Je n'ai pas dit que ce matériel devrait être couvert pendant la durée de la conférence (et je pense que la qualification par l'OP de cela comme une "erreur" par son conférencier est inexacte; selon les normes de la communauté respectable et intelligente des enseignants en physique, ce n'est certainement pas une erreur). Cela ne devrait probablement pas être le cas, la plupart du temps. Ce qui me frustre, c'est que ce matériau - bien connu de nombreux physiciens - est tellement absent des manuels de physique. La connaissance est là mais elle n'est pas transmise. C'est dommage, et cela déstabilise de nombreuses personnes à l'esprit mathématique ... Je pense inutilement.
@Peteris: "Si vous faites une nouvelle déclaration, la rigueur est importante; mais la théorie et la pratique sur la façon de le faire sont censées être obtenues pendant les cours de mathématiques." Des séries infinies sont en effet enseignées dans les cours de mathématiques. On y apprend que pour utiliser raisonnablement une série, il faut la montrer convergente (ou éventuellement utiliser une méthode de sommabilité ...). Montrer la convergence n'est en aucun cas une routine: l'hypothèse de Riemann peut être énoncée en termes de convergence en série. Le PO a passé trois semaines là-dessus. Puisque ce n'est pas du «nouveau matériel», ne devrait-il pas y avoir de ressources disponibles pour lui?
@PeteL.Clark Je pense que ce n'est pas dans les livres parce que ce n'est pas dans la manière normale de penser d'un physicien. Puisque nous modélisons la réalité, les solutions existent généralement et sont uniques; la convergence peut être évitée à la main en remarquant que le prochain terme est d'un ordre de grandeur plus petit ... toutes les choses qui font grincer les dents d'un mathématicien d'imprécision. Il y a des cas où il faut être prudent et vérifier, mais la plupart du temps, on ne s'en soucie pas car les équations se comportent assez bien (et bien sûr, on se fait mordre quand on suppose ce qui est faux!).
@PeteL.Clark Il n'y a que peu de temps dans le programme, un éditeur de manuels ne sera satisfait que d'un nombre limité de pages et un élève ne supportera qu'un nombre limité d'heures d'enseignement. Si la convergence des séries et un tas d'autres principes mathématiques entrent en jeu, au niveau de rigueur qu'un étudiant de premier cycle en mathématiques accepterait sans ricaner (j'en étais un), il n'y aura pas de temps pour quelque chose d'intéressant de la physique. Votre déclaration sur le fait que les étudiants «à l'esprit mathématique» sont rebutés va dans les deux sens; nous ne voulons pas non plus que ceux qui n'ont pas le goût de la rigueur mathématique soient écartés de la physique.
@PeteL.Clark Dans mon travail actuel de physicien expérimental, si je voulais savoir si une série converge, je la rechercherais sur Google ou je demanderais à Mathematica. Je me souviens vaguement de la théorie sous-jacente, mais pour être honnête, cela n'a pas vraiment d'importance pour moi.
@studying Si nous nous intéressions à la création de structures mathématiques, nous serions des mathématiciens.
@Calchas: Franchement, je trouve ce genre d'argument très triste. En particulier, l'affirmation selon laquelle justifier les mathématiques que l'on fait prendrait une place prohibitive dans les manuels: d'une part, je vois peu de preuves pour cela, et les preuves contre est le nombre de physiciens à l'esprit mathématique qui savent exactement comment expliquer les choses mais choisir généralement de ne pas le faire; d'autre part: les manuels physiques (!!) et les programmes d'études déterminés par les éditeurs de manuels sont tellement du dernier millénaire. Il y a beaucoup d'espace sur Internet.
@PeteL.Clark Désolé d'apporter la misère à votre journée. Il y a toujours un cours de mathématiques obligatoire couvrant les bases, les étudiants préfèrent généralement un programme (et un examen) concis et clairs plutôt que répartis sur Internet, et l'élève intéressé est libre de travailler les mathématiques dans d'autres sujets si elle aime et a le temps. Je ne vois pas ce que cela ajouterait à l'intuition physique de passer à travers des dizaines de preuves de théorèmes de convergence. Je préférerais que les étudiants passent ce temps dans le laboratoire à faire de la physique.
Et l'idée que mettre du matériel à la disposition de la population X pourrait décourager la population Y: allez, c'est un terrible argument. C'est totalement contraire à la façon dont fonctionne le milieu universitaire. Enfin, l'argument selon lequel vous êtes un professionnel X, que vous n'utilisez pas personnellement A dans votre travail et que vous découragez donc A d'apparaître dans l'enseignement du premier cycle est également décourageant. Je pense que l'incompatibilité culturelle entre les communautés contemporaines des mathématiques et de la physique n'est pas inévitable mais plutôt une grande opportunité manquée.
@Calchas: "Je ne vois pas ce que cela ajouterait à l'intuition physique de passer à travers des dizaines de preuves de théorèmes de convergence." J'ai dit que ce matériel ne devrait probablement pas être couvert en classe la plupart du temps. Votre commentaire sur Internet n'a pas beaucoup de sens pour moi: de nombreuses personnes dans le monde apprennent des informations sur Internet; ceux qui suivent des cours de premier cycle et autres. J'ai mis plus de 2000 pages de documents sur Internet et je reçois des lettres de personnes du monde entier à ce sujet. Mais quand il s'agit des cours que j'enseigne, la lecture complète des notes n'est pas nécessaire.
@PeteL.Clark Dans ce cas, peut-être que nous ne sommes pas en désaccord. :)
Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/29466/discussion-on-answer-by-anonymous-physicist-what-if-the-lecturer-is-not-rigorous) .
Vous oubliez que beaucoup de ces théorèmes ne sont vrais qu'avec un "sous conditions physiques". Par exemple, nous pouvons parler d'une série de Taylor et de l'hypothèse générale selon laquelle quels éléments seront dominants, sur la base de notre intuition physique, alors qu'il peut être très difficile de prouver mathématiquement (ou même pas vrai) la même chose pour une fonction mathématique quelconque.
Je comprends ce que vous dites, mais il y a un petit point lancinant ici: "comme oublier de prouver qu'une série converge, ou calculer des intégrales multidimensionnelles en utilisant un seul chemin". D'après le libellé, il semble que le professeur saute simplement ces questions sans les mentionner. Le professeur ne devrait-il pas au moins * mentionner * quelles hypothèses sont faites et quels raccourcis sont pris? Ceci est important non seulement pour les étudiants en mathématiques, mais aussi pour les étudiants en sciences. Vous * devez * comprendre ce pour quoi vous pouvez et ne pouvez pas utiliser vos outils. Les étudiants qui ne les appliquent pas mal.
@PeteL.Clark Pourriez-vous me dire combien de temps cela vous a pris, jusqu'à ce que vous vous rendiez compte que la physique n'était pas quelque chose pour vous? Je suis actuellement en cours de physique, bien que les mathématiques soient ma spécialité et que j'éprouve les mêmes sentiments et préoccupations partagés que vous avez exprimés ici.
Ce serait une expérience pédagogique intéressante de faire un complément mathématique à certains des manuels de physique standard. Ensuite, un élève qui était gêné par ces problèmes pourrait avoir des réponses faciles à ses questions en un seul endroit.
Le problème à mon avis est que les étudiants apprennent que vous n'avez pas besoin de vérifier si la série est convergente, et qu'ils ne devraient pas se soucier si elle l'est ... Je vois de temps en temps (ce qui signifie beaucoup trop souvent) un physicientirer la mauvaise conclusion parce qu'ils pensent qu'une série est convergente et qu'elle ne l'est pas ... Ce que vous dites, c'est que vous entraînez la prochaine génération de cette façon, même si je suis sûr que ce n'est PAS votre objectif ...
jakebeal
2015-09-23 07:41:07 UTC
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Permettez-moi d'ajouter une réflexion à la suite de l'autre article, qui affirme que ce n'est pas une erreur pédagogique. Considérez cela comme une évidence: vous n'avez pas besoin de «dénoncer» le professeur pour ne pas avoir enseigné «correctement». Cependant, il est toujours vrai que vous souhaitiez personnellement approfondir les fondements mathématiques de ces concepts et les trouver importants pour votre compréhension.

C'est génial! Vous pourriez apprendre quelque chose de vraiment intéressant et vous mettre sur la voie de devenir une personne qui fait des progrès scientifiques en vous attaquant à ce genre de questions.

Maintenant, je suggère d'approcher votre professeur de que perspective, au lieu de considérer cela comme un problème avec leur enseignement. Demandez s'il y a des livres ou d'autres ressources que le professeur suggérerait où vous pouvez en apprendre davantage sur les preuves derrière ces affirmations. Si le professeur n'a pas de bonnes suggestions pour vous, essayez de chercher dans des endroits comme Physics.SE. Si vous ne parvenez pas à trouver une preuve suffisamment rigoureuse, il se peut qu'elle n'existe pas (peu probable, mais cela arrive), et cela peut être une opportunité intéressante!

Pour les listes de livres de physique destinés aux mathématiciens, il y a [cette question] (http://math.stackexchange.com/q/950672/159634) sur Math.SE (publicité: où l'on peut même trouver une de mes réponses :-) ).
paul garrett
2015-09-24 01:41:04 UTC
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En écho à des parties des autres réponses, et à certains des commentaires: premièrement, il est inexact de déclarer des omissions telles que «preuve de convergence» une «erreur». Il n'y a tout simplement pas d'obligation absolue de vérifier que toutes les parties des mathématiques fonctionnent comme un physicien l'attend pour d'autres raisons. Oui, vous ou moi et d’autres pourriez vouloir voir la preuve, c’est-à-dire la causalité mathématique, mais ce n’est tout simplement pas obligatoire. (A l'inverse, on peut prouver des choses sans manifestations physiques directes ni raisonnement physique ...)

En fait, la "convergence" est simplement une forme simple de ce que l'on pourrait vouloir, et elle-même n'est pas obligatoire (encore moins preuve). En effet, j'ai lu que Poincaré a découvert à la fin du 19e siècle qu'une expansion en série d'une solution à une équation différentielle utilisée pendant de nombreuses décennies (avec succès) en mécanique céleste ne convergeait pas. Non pas que sa convergence ait été difficile à prouver, mais qu'elle a définitivement divergé. Mais / et les gens avaient obtenu des résultats numériques corrects. Eh bien, c'était une "expansion asymptotique", ... mais / et de telles expansions sont plus délicates à certains égards (par exemple, la différenciation par terme) que les séries de puissance convergentes, et les détails mathématiques n'ont pas été complétés pendant plusieurs décennies.

Un autre exemple est PGM Livre de Dirac sur la mécanique quantique, qui utilisait des distributions et des opérateurs illimités de manières qui ne seraient pas justifiées pendant 20 ans (dans les travaux de L. Schwartz). J'ai lu que J. von Neumann et d'autres étaient considérablement perturbés par le manque de «rigueur», voire la prétention de celle-ci, qui les a motivés à essayer de fournir une telle ... Néanmoins, le pouvoir prédictif et explicatif de l'œuvre de Dirac était incontestable, et il aurait été ridicule de l'ignorer parce qu'il ne pouvait pas fournir de preuves, ou s'en moquait.

Comme indiqué ci-dessus, il semble vraiment que les mathématiques difficiles à justifier sont assez tolérables lorsqu'elles prédit quasi-magiquement des détails physiques, ou se révèlent quasi-magiquement comme un outil de comptabilité ou de calcul précis pour des données physiques observables. Phénomènes.

Oui, nous devrions penser très différemment quand / si nous cherchons à «subvertir» ces mathématiques à des situations purement mathématiques, où il n'y a peut-être pas de véritable phénomène physique à observer et à tester. Non, je n'ai pas cette intuition physique qui suggère (à ma perception) des manipulations mathématiques scandaleuses, donc j'ai moi-même absolument besoin de l'un ou des deux exemples lapidaires et de preuves convaincantes (!) Qui m'assurent qu'il y a une «causalité» au-delà du tangible littéral monde. Mais, en fait, l'histoire suggère que beaucoup de mathématiques intéressantes sont venues de cascades mathématiques «scandaleuses» de physiciens imaginatifs, donc ce genre de choses est une bonne source!

Et, oui, parfois la justification purement mathématique de évidemment- les astuces mathématiques nécessaires en physique sont beaucoup plus sophistiquées que l'explication physique immédiate / la motivation / le phénomène. Bien sûr, parfois les mathématiques ne sont pas difficiles, et simplement omises en raison d'un manque d'intérêt. Parfois, les mathématiques sont profondément difficiles, voire impossibles dans une année donnée avec des limitations techniques de l'époque. Ce fait, qui est apparu à maintes reprises, est philosophiquement et scientifiquement provocateur en soi, à mon avis.

Donc, oui, moi aussi, j'ai été dérangé par la lecture de récits de physique-y qui ma perception) des choses mathématiques folles. Il y a longtemps, je pensais que c'était un échec définitif, et que la rigueur était requise et possible. À présent, je vois que ces situations sont beaucoup plus compliquées que cela, et que jauger une instance particulière peut être étonnamment non trivial!

paul: C'est une réponse réfléchie. Tout d'abord, vous avez raison de dire que les séries divergentes sont beaucoup plus utiles en physique qu'elles ne le sont dans la plupart des branches des mathématiques. À mon avis, c'est un argument selon lequel les physiciens doivent accorder plus d'attention à ces questions que la plupart des mathématiciens. Il est vrai que les expansions asymptotiques peuvent être utilisées avec succès même lorsque le formalisme mathématique n'est pas connu. Il est également vrai qu'ils peuvent être utilisés sans succès, et il existe des exemples des deux ...
... Vous avez également raison de dire que parfois la justification mathématique "rigoureuse" (pas mon mot préféré ...) de quelque chose qui est utilisé par les physiciens est très sophistiquée, que parfois personne ne sait comment justifier mathématiquement ce qui est physiquement utilisé, et que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose: en fait, les prédictions physiques quasi magiques sont l'un des bénéfices des relations culturelles entre les mathématiques et la physique. J'aimerais voir plus cela, pas moins. Ce que je ne crois pas, c'est que "peu importe" si les théories physiques ont une base mathématique solide.
... Cette idée n'est-elle pas une sorte de poignée de main de club que les étudiants de premier cycle plus âgés en physique enseignent aux jeunes étudiants de premier cycle en physique, un certain type de machisme? Et maintenant, certaines personnes ici répètent cela. Mais bien sûr, cela compte: des gens brillants, certains appelés «mathématiciens» et d'autres appelés «physiciens» ont travaillé très dur pour mettre les théories physiques sur des bases mathématiques solides. Et pourtant, il y a peu ou pas de trace de ces efforts en physique de premier cycle. C'est ce à quoi je m'oppose: tout n'est pas connu, mais certaines choses le sont. Ceux qui sont devraient être racontés.
@PeteL.Clark, oui, bien sûr, d'ailleurs, il y a un riff d'exclusion (sociologie humaine) qui confond tout. Par exemple, rationaliser les limitations ou les échecs en tant que vertu. :) Les perceptions des choses par les étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs (d'après mon expérience) ont tendance à dériver vers la caricature / la simplification excessive / le machisme ... ne serait-ce que parce qu'ils sont adolescents (sans oublier le sens historique / évolutif de l'âge adulte à 13 ans, etc. ...) Donc, nous avons bowdlerization + clubhouse / déni de délit d'initié.
@PeteL.Clark Cette question est un peu hors sujet, mais je vous la pose maintenant, car cette question ici est l'occasion idéale de le faire et j'ai toujours voulu poser une question à un connaisseur, plus âgé (que moi, c'est-à-dire ) mathématicien ceci: Avez-vous entendu parler ou connaissez-vous des personnes qui ont également commencé comme mathématiciens ayant les mêmes frustrations / plaintes avec la physique que vous avez mentionnées dans différents commentaires pour répondre à cette question (je suis un mathématicien en doctorat en ce moment et ont absolument les mêmes scrupules que vous décrivez) mais ont réussi à surmonter leur "besoin de rigueur" et [...]
[...] maintenant faire un travail important en physique (la physique si théorique que c'est presque les mathématiques ne compte pas!)? Et, si ce n'est pas trop personnel de demander (ça l'est, veuillez l'ignorer), comment votre choix de ne pas étudier plus la physique vous a-t-il été ressenti longtemps après, plus tard: étiez-vous heureux d'avoir quitté quelque chose où vous aviez l'impression d'être " lock-out "ou ressentez-vous encore (comme je le fais parfois, puisque j'ai déjà arrêté il y a quelque temps, au début de ma carrière, étudier la physique) une légère frustration que ce soit un château de la connaissance qui vous a toujours interdit l'entrée?
@PeteL.Clark Je deuxième user10324 avec sa demande! Ce serait formidable si vous pouviez répondre à ses questions, même seulement à certaines d'entre elles. Je suis aussi un étudiant en mathématiques qui ne se plaint pas de la physique!
@PeteL.Clark Oui, s'il vous plaît, donnez-nous une réponse aux mathématiciens en difficulté (c'est une bénédiction pour mon âme tourmentée de voir que d'autres mathématiciens ont aussi des problèmes de physique). Et s'il vous plaît voir aussi mes commentaires sur l'autre réponse ...
einpoklum
2015-09-24 22:29:38 UTC
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Sans nuire au mérite des réponses plus philosophiques, voici une suggestion pratique plus simple:

  • Allez voir votre professeur après les cours ou pendant les heures de réception.
  • Dites-lui que puisque vous êtes mineur en mathématiques, vous trouvez le raisonnement mathématique important à suivre.
  • Dites-lui que vous ne pouvez parfois pas dire si un pas qu'il fait est en fait trivial, ou peut prendre beaucoup de temps / d'efforts pour justifier rigoureusement.
  • Demandez-lui que, quand il fait un "saut mathématique" (le deuxième type ci-dessus), il dit spécifiquement à la classe qu'il le fait. Par exemple, "cette étape nécessite une preuve, mais c'est une étape purement mathématique que nous n'allons pas approfondir."

Vous pouvez bien sûr aussi lui demander un manuel avec plus de rigueur mathématique.

user1482
2015-09-24 05:44:35 UTC
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J'espère que le PO ne sera pas trop offensé si je dis que cette question semble montrer une compréhension immature du sens de la rigueur et de la relation entre les différentes disciplines académiques. À titre d'illustration, considérons le problème suivant, qui pourrait être utilisé comme question d'examen sur un examen de physique ou de calcul de première année.

Une tige uniforme avec une masse par unité de longueur b est initialement debout et au repos dans un champ gravitationnel g . A t = 0, la tige est relâchée. Plus tard, t , trouvez la vitesse à laquelle la masse s'écoule au-dessus d'une surface horizontale passant à travers la tige.

Ceux d'entre nous qui sont physiciens ou mathématiciens peuvent facilement trouver "le" réponse, qui est bgt.

Supposons maintenant que nous voulions rendre cela un peu plus difficile afin que nous puissions l'utiliser comme question d'entretien pour un assistant technique potentiel. Nous posons la question, mais maintenant nous demandons spécifiquement un haut niveau de rigueur dans la réponse.

Si le domaine est mathématique, une bonne réponse pourrait être quelque chose du genre suivant. La solution du problème implique un dérivé. Une façon de définir un dérivé est une limite, et les limites sont à leur tour définies à l'aide d'epsilons et de deltas. Voici une preuve epsilon-delta rigoureuse que la limite dont nous parlons converge.

Supposons maintenant que le domaine soit la physique. (Je suis physicien.) Un exemple de réponse agréable et rigoureuse serait celui dans lequel l'interviewé explique pourquoi l'observable dont nous parlons ne peut pas converger vers l'expression bgt . Un argument suffisant pour la non-convergence serait de souligner que la tige est constituée d'atomes, de sorte que le mouvement de la masse sur une ligne horizontale commence à paraître discret une fois que nous sommes descendus à une certaine échelle. (Une réponse encore plus agréable pourrait se concentrer sur des effets qui pourraient être plus pratiquement observables. Par exemple, lorsque le support de la tige est relâché, la perturbation se déplace vers l'extérieur à travers la tige à la vitesse du son, pas instantanément.)

Ces deux approches sont rigoureuses de la connaissance, mais ce sont des notions de rigueur différentes. L'un met l'accent sur l'auto-cohérence interne des mathématiques. L'autre met l'accent sur l'examen attentif de la relation entre les modèles mathématiques et la réalité, ce qui est plus compliqué.

Peut-être que vous courez dans des cercles mathématiques différents de ceux que je fais, mais je ne pense pas avoir rencontré un mathématicien qui considérerait la définition d'un dérivé comme une partie utile d'une solution rigoureuse au problème que vous décrivez. La rigueur en physique mathématique ne concerne pas les epsilons et les deltas pour eux-mêmes; il s'agit de dire très clairement ce que vous essayez de calculer et de faire valoir de manière très convaincante que ce que vous faites va le calculer.
Si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous encourage à interroger certains mathématiciens de votre entourage pour savoir ce qu'ils considèrent comme une réponse «rigoureuse» au problème que vous avez posé. Pour ma part, je serais curieux de connaître les résultats.
@Vectornaut: Je pense que vous manquez le point. Le fait n'est pas que les fondements rigoureux ne sont pas triviaux pour les praticiens de l'un ou l'autre domaine. Ils sont insignifiants pour les deux, et c'est pourquoi j'ai choisi de dramatiser l'histoire en en faisant un entretien d'embauche pour un poste d'AT - afin que nous ayons une certaine motivation pour demander à quelqu'un de considérer les questions fondamentales insignifiantes. Le fait est qu'un pratiquant de la discipline A, utilisant la notion correcte de rigueur pour A, dit que foo converge vers bar. Pendant ce temps, la personne du champ B dit que foo ne converge pas vers bar. Ils ont tous les deux raison.
Mais, dans votre histoire, le praticien des mathématiques n'utilise * pas * la notion correcte de rigueur pour les mathématiques. C'est ce que j'essaie de dire: si vous voulez que votre histoire communique l'idée qu'elle est censée communiquer, vous devriez la réécrire pour que le praticien de chaque discipline utilise la bonne notion de rigueur pour cette discipline.
Vectornaut
2015-09-27 02:15:52 UTC
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En physique théorique, pour diverses raisons, les normes de rigueur mathématique ont tendance à être plus lâches qu'elles ne le sont en mathématiques. Cependant, les préférences individuelles des physiciens varient considérablement. D'après mon expérience, qui semble être reprise par Pete L. Clark, de nombreux physiciens ont tendance à adopter par défaut une norme de rigueur plus lâche lors de l'enseignement, de sorte que vos enseignants peuvent ou non réfléchir à leur matériel de cours à un niveau de rigueur beaucoup plus strict que celui auquel ils le présentent.

Vous n'êtes certainement pas le seul à être frustré par les sauts de foi mathématique dans les cours de physique et à passer beaucoup de temps à essayer de les remplir . Voici quelques mesures que je recommanderais de faire pour résoudre ce problème, en me basant sur ma propre expérience.

  • Essayez de parler à votre enseignant en dehors de la classe des lacunes mathématiques qui vous ont troublé . Vous constaterez peut-être que votre enseignant sait exactement comment les remplir et a simplement omis les détails de sa présentation en classe.

  • Cherchez d'autres personnes à l'esprit mathématique dans votre université , en particulier les personnes plus expérimentées, et parlez-leur des choses qui vous déroutent. Comme le note Pete L.Clark, de nombreux physiciens à l'esprit mathématique (et mathématiciens à l'esprit physique!) Ont une réserve privée d'informations rigoureuses sur les parties les moins rigoureuses d'un cours de physique typique, accumulées au fil des années d'expériences comme la vôtre. Dans certaines universités, le département de mathématiques peut être une mine d'or de connaissances comme celle-ci.

  • En corollaire, écrivez votre propre travail lorsque vous comblez vous-même les lacunes! Un jour, les trois semaines que vous avez passées à prouver que les séries convergent pourraient sauver quelqu'un d'autre trois semaines de problèmes.

  • N'oubliez pas que tout en physique n'a pas été formulé de manière rigoureuse et que certains sujets sont notoirement résistants à la formalisation mathématique. Lorsque vous êtes confus par le raisonnement utilisé dans un cours de physique ou dans la littérature de physique, il peut être difficile de dire si vous avez rencontré une petite fissure qui peut être pavée en quelques heures de réflexion, un grand écart qui peut être comblé en utilisant des techniques sophistiquées cachées dans un coin de la littérature mathématique, ou un gouffre béant que les gens ont essayé et échoué à franchir pendant des décennies. C'est une autre raison pour laquelle parler à des personnes plus expérimentées peut être utile.

D'un autre côté, voici certaines choses que je recommande de ne pas faire.

  • Ne considérez pas les lacunes du raisonnement mathématique comme des erreurs, surtout lorsque vous en parlez à d'autres personnes. Cela ne correspond pas à la façon dont la plupart des physiciens abordent le raisonnement mathématique, et cela peut rendre vos conversations désagréablement conflictuelles.

  • Si vous avez essayé de faire part de vos confusions à votre professeur après le cours, et ils ont toujours été incapables de vous aider, ne continuez pas à demander, surtout s'ils semblent ennuyés par vos problèmes. Votre enseignant peut simplement préférer une norme de rigueur plus souple que vous, et vous ne pouvez rien y faire. Cherchez plutôt d'autres sources d'aide.

  • Ne posez pas de questions sur les sauts de raisonnement pendant le cours. Si votre professeur ne sait pas comment les remplir, rien n'est gagné. Si votre enseignant sait comment les remplir, cela signifie qu'il a pris la décision consciente de ne pas le faire, il pourrait donc préférer vous parler en dehors de la classe.

  • Ne vous sentez pas responsable de combler les lacunes mathématiques dans vos cours de physique. Dans les commentaires ici, les gens ont dit que "les étudiants peuvent (et devraient) vérifier que les affirmations faites par leurs professeurs de physique sont effectivement valables" et que "c'est courant apprenez ces concepts et leurs preuves avec rigueur dans le cours de mathématiques. " D'après mon expérience, ces choses ne sont tout simplement pas vraies. Vous rencontrerez des problèmes que vous n'avez pas les outils pour résoudre, et vous rencontrerez des problèmes que personne n'a trouvé les outils à résoudre. Votre confusion n’est pas de votre faute.

  • Ne pensez pas non plus que vos professeurs sont responsables de combler les lacunes. Ils font juste de la physique comme la physique est généralement pratiquée, et parfois comme cela doit être fait.

  • Ne passez pas trop de temps et d'énergie à essayer de combler les lacunes. Se crêper plusieurs fois contre le mur du fond du canyon, c'est bien, mais à un moment donné, il est préférable de s'éloigner. Vous reviendrez peut-être plus tard et découvrirez que vous avez acquis les outils et les connaissances dont vous avez besoin pour surmonter, ou qu'il y a un pont à quelques kilomètres de là, ou qu'il est peu probable que ce dépassement se produise à n'importe quel moment de ce siècle.

  • Mais, cela dit, ne cessez pas de chercher des moyens plus rigoureux et moins déroutants pour comprendre la physique. Les efforts pour consolider les fondements mathématiques de la physique se sont avérés très utiles dans le passé, et je suis fermement convaincu qu'ils continueront à en valoir la peine à l'avenir. Ils peuvent se sentir ingrats, mais ils ne sont pas sans valeur, et je pense que ce sont de bonnes choses à lire et à penser lorsque vous avez le temps et l'énergie à perdre.

J'espère qu'au moins certains de ces conseils vous seront utiles. Si jamais vous apportez vos problèmes de physique mathématique à Math.SE, j'espère que je verrai votre question, et j'espère que j'aurai le temps et les connaissances nécessaires pour y répondre.

C'est une excellente réponse.
TheDoctor
2015-09-24 02:22:26 UTC
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En général, vous feriez mieux de vous évaluer suffisamment bien pour appeler un conférencier publiquement, sinon, il y a de nombreuses occasions de faire des corrections en privé. C'est généralement la voie la plus politiquement correcte. Au-delà de cela, vous devez savoir qu'en choisissant de vous y adresser publiquement, vous vous engagez (consciemment ou non) dans une bataille de pouvoir. Une telle bataille peut avoir des résultats positifs ou négatifs.

Plus précisément, j'ai des questions pour vous: pourquoi un conférencier devrait-il prouver qu'une série converge? De plus, les intégrales multidimensionnelles ne devraient-elles pas toujours avoir la même réponse quel que soit le chemin? Sinon, il y a un problème plus profond dans la formulation de l'expression (comme inclure des termes d'un domaine qui n'y appartient pas).



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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